Costul unui test Papanicolau este pana in 70 de lei (in functie de laborator), iar aprecierea ca ieftin sau scump e relativa. Tinand cont ca in discutie mai este un “produs” care costa 300 de euro, putem considera ca testul Pap. e ieftin…

Afirmatia ca are “o uzabilitate redusa” – chiar are baze reale. Intamplarea face sa fiu si voluntar al Societatii Romane de Cancer, ONG care finanteaza (prin diferite colaborari) programe de screening national pentru cancerul de col uterin. Am avut discutii cu persoane implicate direct, iar parerea generala e cea expusa de mine: receptivitate scazuta, chiar si in urma unei informari anterioare. Inca domneste impresia ca “n-o sa mi se intample mie”…

Usabilitatea nu este chiar egala, una e sa astepti lumea la test si alta e sa mergi sa-i cauti in scoala. Mai sunt caravanele care merg prin sate, se fac recoltari se secretie, iar cand e vorba de primirea rezultatului nu se mai sinchiseste nimeni sa mearga dupa el.. deci nu se rezolva nimic.

Nu are rost sa zicem ca “Factori favorizanti sunt evitabili” pentru ca in practica situatia e total diferita. Si formarea gaurilor de ozon e evitabila, dar nu se evita. Asa e si cu HPV-ul, ca factor de risc evitabil ai putea considera actul sexual neprotejat, dar tine cont ca infectia se transmite si cu folosirea prezervativului, prin contact intre zonele genitale.

Cand am zis de riscul de 1% m-am referit la infectia cu HPV, care afecteaza si varstele din afara intervalului 30-50. Cancerul de col e consecinta a infectiei cu HPV, daca eliminam cauza (sau un procent mare din ea) eliminam si din efect.

Normalul e enorm de relativ. Ti se pare normal sa moara oameni de TBC in Africa, iar in Europa sa fie tratati alcoolici avand pancreatita, cu Tienam (de exemplu) la preturi foarte mari? In medicina se investesc foarte multi bani, nu vreau sa ma gandesc la SIDA, care pe langa ca distruge o gramada de vieti este si o gaura neagra in “economia medicala” fara nici un rezultat suficient de bun.

Momentan nu am cifre exacte, dar in zilele urmatoare am sa caut.

“Monitorizarea a dovedit o eficiente de 80% in tarile unde a fost implementata.” Tocmai asta e problema la noi, cum implementam?

Discutia poate continua la infinit asa pentru ca e un produs nou, iar multe date inca lipsesc (punerea lor in evidenta necesita o perioada mai lunga de timp). Sincer, eu chiar cred ca vaccinul asta e un lucru bun care s-a intamplat in ultimii ani…

Sa fie ea mai buna decat imunitatea naturala care ofera garantie in 99.97% din cazuri fara absolut nici un vaccin?
Ma indoiesc.

1. Despre testari, am sa ma uit pe material (stiu de el) si am sa-ti raspund mai la obiect.

In orice caz nu ofera nici o statistica referitoare la subiectul marketingului: prevenirea cancerului de col.
Toate statisticile se refera la imunitatea fata de tipul 16 si 18 (daca vorbim de cancer) si rata producerii leziunilor precanceroase (care nu duc la cancer de fapt).

Prevenirea cancerului sunt doar estimari, asa cum se poate estima ca o data ce va exista pe scara larga o imunitate fata de tipurile 16 si 18 care acum sunt responsabile pentru 70% din cazurile de cancer, acest procent va scadea (prin selectia impusa de vaccin) in favoarea celorlalte tulpini pentru care nu exista protectie.
Si vom ajunge de unde am plecat, binenteles cu firma merck gata sa ne ofera alta solutie “sigura” de INCA 600Euro (2 vaccinari a cate 3 doze) pentru inca 2 tulpini, ramanand binenteles o doza de risc de x% ..si tot asa.

2. “receptivitatea populatiei la propramele de screening, ieftine dar cu rata scazuta de uzabilitate”.

In primul rand testul Papanicolau nu este ieftin, de aceea nu pot fi imprastiati banii in toate directiile.

In al doilea rand, pana acum nu s-a incercat implementarea acestui program (testare gratuita bianuala), asa ca a afirmatia ca are “o uzabilitate redusa” – nu are baze reale ci doar speculative.

Tin sa-ti mai atrag atentia ca asa cum acest program de monitorizare conteaza pe bunavointa celor implicati, la fel este si cu vaccinarea. Deci din acest punct de vedere “uzabilitatea” este egala.

3. “Risc semnificativ exista, tine cont ca pe perioada vietii 80% din femei se infecteaza cu o forma de HPV. E adevarat ca multe trec de la sine, dar un procent mare din cele care nu se vindeca vor produce leziuni la nivelul colului, iar evolutia e spre cancer ce col.”

“un procent mare”? De ce nu vorbim la obiect. E vorba de un procent de 0.029%.
10 ani de la infectie pana la aparitia (posibila dar putin probabila) a cancerului de col.
Interval de varsta? 30-50 ani.
Factori favorizanti care sunt evitabili.

4. “Nu poti lua in considerare cazurile de efecte adverse de care zici atata timp cat “oficial” nu sunt asociate cu vaccinul. Nu e vorba de statistica, ci de cauza-efect.”

Nu ma refer doar la efectele pe termen scurt, ci si la cele pe termen lung pentru care nu se ofera ABSOLUT NICI O GARANTIE.
Asa cum a fost si cu Vioxx -ul.

5. “Nu poti sa le judeci ca intr-o progresie liniara, cazurile de infectie se inmultesc exponential. Chiar daca in primul an doar 1% ar fi scoase din risc, totalul de infectii nu ar scadea cu doar 1%.”

Nu ar scadea chiar deloc, avand in vedere ca populatia care are acest risc se afla in intervalul 30-50 ani.

Cu alte cuvinte ar fi nevoie de 19 ani de vaccinari (incepute la 11 ani) si aproape 1 miliard de Euro (cu tot cu doza de rapel) ca sa INCEAPA sa existe o scadere semnificativa.

6. “Nu cred ca eradicarea riscului de cancer de col uterin datorat infectiei cu HPV are pret, indiferent de cat s-ar cheltui eu consider ca merita.”

Daca exista aceeasi bani. Ti s-ar parea normal de exemplu sa se investeasca 1miliard de Euro timp de 19 ani in vaccinari cu eficacitate pur estimativa, si fara rezultate semnificative in aceasta perioada pentru a se evita (dupa 19 ani de investitii!) o mortalitate de 0.012% (intr-o masura poate nesemnificativa) cand exista oameni care mor din cauza lipsei banilor pentru alte tratamente?

7. “Pana acum cancerul de col uterin aparea cum zici la grupele inaintate de varsta, dar in ultimii ani numarul cazurilor aparute la fete/femei tinere a inceput sa creasca si e o problema serioasa pe viitor.”

Asta sustine si campania. Chiar te rog sa sustii aceste afirmatii cu cifre exacte indicand si sursa lor.

8. “Nu exista o singura solutie, vaccinarea nu pretinde ca salveaza orice femeie de la cancer de col, in toate comunicatele se sustine si ideea monitorizarii ulterioare. Niciodata n-o sa poti zice ca daca faci una din ele scapi sigur. Folosirea impreuna e cea mai eficienta.”

Monitorizarea a dovedit o eficiente de 80% in tarile unde a fost implementata.

In privinta vaccinarii exista estimari strict teoretice asupra eficientei probabile. Nimic concret pe termen lung in ceea ce priveste scaderea incidentei cancerului de col.

Cu banii pentru aceasca campanie de vaccinare s-ar fi putut face testul Papanicolau pentru intregul segment de populatie feminina din zona de risc 30-50 ani.
Asta chiar ar fi salvat niste vieti.

9. “unt de-acord ca nu e o campanie reusita, astept cu nerabdare rezultatele alegerilor, sper sa nu vina iar un economist la minister.”

O campanie buna nu poate face din acest produs ceea ce nu este de fapt, dar poate incerca populatia sa convinga sa accepte un experiment pe banii si pe viata lor.
Pardon .. “clinical trial phase 4″ cu riscuri asumate sub semnatura, daca asta incalzeste pe ceva cu cineva.

Si desigur, poate irosi niste bani in plus, cum irositi au fost si pana acum.

Eviden?a unui r?spuns anamnestic (memorie imun?)
La indivizii vaccina?i, seropozitivi la tipul (rile relevante de HPV înainte de vaccinare s-a eviden?iat un
r?spuns anamnestic. În plus, un sublot de persoane vaccinate la care s-a administrat un rapel de
Gardasil în 5 ani de la vaccinare, au prezentat un r?spuns anamnestic rapid ?i puternic care a dep??it
GMT-urile anti- HPV observate la 1 lun? dup? doza 3. (sursa – pg. 12)

Banii sunt un argument foarte important, dar trebuie luat in seama cu celelalte conditii (in cazul de fata: receptivitatea populatiei la programele de screening, ieftine, dar cu rata scazuta de uzabilitate).

Risc semnificativ exista, tine cont ca pe perioada vietii 80% din femei se infecteaza cu o forma de HPV. E adevarat ca multe trec de la sine, dar un procent mare din cele care nu se vindeca vor produce leziuni la nivelul colului, iar evolutia e spre cancer ce col.

Nu poti lua in considerare cazurile de efecte adverse de care zici atata timp cat “oficial” nu sunt asociate cu vaccinul. Nu e vorba de statistica, ci de cauza-efect.

Nu poti sa le judeci ca intr-o progresie liniara, cazurile de infectie se inmultesc exponential. Chiar daca in primul an doar 1% ar fi scoase din risc, totalul de infectii nu ar scadea cu doar 1%. Nu cred ca eradicarea riscului de cancer de col uterin datorat infectiei cu HPV are pret, indiferent de cat s-ar cheltui eu consider ca merita.

Lipsa de cultura medicala, sau lipsa de educatie.. indiferent cum ii zici are acelasi efect: receptivitate scazuta la profilaxie. Oamenii se prezinta la doctor doar cand nu mai pot rabda semnele (durere si alte alea).

Pana acum cancerul de col uterin aparea cum zici la grupele inaintate de varsta, dar in ultimii ani numarul cazurilor aparute la fete/femei tinere a inceput sa creasca si e o problema serioasa pe viitor.

Nu exista o singura solutie, vaccinarea nu pretinde ca salveaza orice femeie de la cancer de col, in toate comunicatele se sustine si ideea monitorizarii ulterioare. Niciodata n-o sa poti zice ca daca faci una din ele scapi sigur. Folosirea impreuna e cea mai eficienta.

Nu exista vaccinare fortata, nu exista nimic fortat in Romania (dpdv medical), pentru tot ce ti se face trebuie sa semnezi un consimtamant.

Sunt de-acord ca nu e o campanie reusita, astept cu nerabdare rezultatele alegerilor, sper sa nu vina iar un economist la minister.

Dar..siguranta este doar un parametru si sa avem iertare dar nu este demonstrata decat pe termen f. scurt si semi-convingator.
Adica daca nu-ti pasa ca cei dragi s-ar putea regasi in acele cazuri grave sau fatele care vor fi considerate “irelevante dpdv statistic”.

Ceea ce spui tu despre rapelul care ar produce “anticorpi pentru multi ani” nu l-am gasit in nici un studiu, ba dimpotriva in prospecte se spune clar “nu s-a stabilit necesitatea unei doze de rapel”.
Dar daca tu cunosti un studiu care sa demonstreze cert (nu ca ipoteza) ceea ce sustii mai sus te rog sa-l expui.

Eu cred ca banii sunt un argument atunci cand se pune problema daca poti sa alegi faci o treaba proasta cu bani multi sau una buna cu bani putini, alegerea care am aratat mai sus exista.

Monitorizarea care se va implementa oricum reduce CERT cu 80% incidenta cancerului de col, certitudine care NU exista (decat la nivel speculatie) in cazul acestui vaccin cum si speculatie (sau speranta) sunt lipsa de efecte pe termen lung.

Mai mult chiar, o reduce chiar in cadrul grupei de risc, ACUM, nu peste 10-15ani cand fetitele care vor fi vaccinate acum vor intra in grupa de risc.

Daca e sa fim umanisti, cu ce ajuta acum cele 10.990.000 femei vaccinarea celor 110.000?
Cu nimic, raman in continuare expuse riscului.

Cu ce le ajuta pe cele 110.000 fetite acum? Cu nimic, pentru ca nu exista in cazul lor un risc semnificativ.

Si daca este sa fim umanisti si sa o dam “stii, oricat de mic ar fi procentul, daca cineva drag..etc”, cred ca putem pune la fel problema si cu cele 20 morti si peste 800 cazuri grave care le-a generat vaccinarea in SUA si la care oficial vorbind, nu “exista o legatura statistica intre aceste probleme si vaccin”.

Putem de asemeni sa ne gandim si la probleme medicale mai mai raspandite din cauza carora mor oameni si pentru care “nu sunt suficienti bani”.

Imi spui ca “an de an s-ar vaccina acelasi numar..”. Deci sa inteleg ca vor trece 100 ani si vom cheltui 4.6 miliarde de Euro (sau chiar 6.9mld daca vom stabili ca de fapt mai este nevoie si de o a treia vaccinare) pana cand vom putea spune ca intreaga populatie feminina este protejeta cu acest vaccin (daca functioneaza).
Pana atunci, oamenii vor muri ca si pana acum, fara o schimbare semnificativa de la un an la altul (cu 1%) Unde este umanismul de care facem caz?

Daca i-ai prezenta cuiva o astfel de statistica ar zice ca trebuie sa fie o boala foarte grava sa merite un asa efort sustinut.
Insa daca i-ai spune ca e vorba de o problema medicala cu o mortalitate de 0.012% ti-ar rade in nas.

Ceea ce numesti “lipsa de cultura medicala” este de fapt o lipsa de educatie in privinta riscurilor la care se expun oamenii.

Incearca sa se inoculeze ideea ca acest cancer de col apar la femei sub 20 ani. Nimic mai neadevarat, incidenta lui (semnificativa) tine de grupa 25(30)-50.

Ca vaccinul este o solutie sigura si efectiva – cand de fapt este inca in faza de testare, siguranta pe termen lung nu o poate garanta nimeni, eficienta la fel (cu date reale nu speculatii).

Ca vaccinul ar fi singura solutie: nu este, pentru o persoana informata si responsabila monitorizarea este cea mai buna si sigura solutie.

Sau pornim de la ideea ca tot romanul este prost si nu poate sa aleaga deci alegem acordul prezumat sau vaccinarea fortata??

Iar campania care se duce acum nu este cel mai bun exemplu de informare, ci dimpotriva, se pare ca se mizeaza tocmai pe aceasta incultura, credulitate si dezinformare pentru a se risipi bani publici (in cel mai fericit caz)

Explicatia mea ar fi lumea intra in alt stadiu de dezvoltare .Poluarea pe plan mondial devine tot mai dramatica daca nu se i-au masuri urgente .

Cineva cu functie inalta spunea :

“nu toti trebuie sa traiasca ,rezista cine poate pe aceasta planeta”.

Cred ca intelegeti ce a vrut sa spuna.